mailing list For webmasters
Welcome Guest
se io sapessi della festa sarei venuto Options
alex1981x
Posted: Thursday, June 3, 2010 5:41:11 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
Salve a tutti

avrei un grande bisogno di chiarire queste sequenze di tempi e modi in questa frase

Se io sapessi della festa sarei venuto

Il senso di questa condizione andrebbe inteso cosi forse? : se io sapessi (adesso,in questo momento) della festa sarei venuto (ieri,l'altro giorno)

Mi suona un po male perchè per logica,seguendo questo esempio,sarei venuto/andato alla festa se lo avessi saputo o se lo sapevo. Ma non capisco che senso avrebbe dire "se io sapessi" ora, sarei andato alla festa prima. Anche se fosse, la festa sarebbe già conclusa :) e non servirebbe a niente fare un ipotesi del genere

Abbiamo un congiuntivo imperfetto come protasi e un condizionale composto che esprime l'apodosi.

è possibile e grammaticalmente corretto?...


Qualcuno mi illumina?


Grazie
alex1981x
Posted: Thursday, June 3, 2010 11:25:30 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
Ragazzi nessuno mi aiuta?

Si può dire o no secondo voi? :)
elisa
Posted: Thursday, June 3, 2010 12:54:40 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 3/12/2009
Posts: 466
Neurons: 1,418
Location: Venice
Ciao Alex!

Condivido le tue perplessità!

Dal punto di vista grammaticale la frase NON è corretta:
nel caso del periodo ipotetico dell'irrealtà riferito al passato si usano condizionale passato e congiuntivo trapassato.
quindi: SE LO AVESSI SAPUTO SAREI VENUTO.

Nonostante l'italiano quotidiano e informale permetta qualche eccezione alla regola, neppure dal punto di vista logico mi pare che la frase funzioni. Infatti ci si sta riferendo ad un evento passato "sarei venuto", quindi non ha senso dire se ORA io fossi a conoscenza del fatto NEL PASSATO sarei andato alla festa.

A rigor di logica (e di grammatica) se si vuol far riferimento al presente bisogna riscrivere la frase in questo modo: SE SAPESSI DELLA FESTA CI VERREI

Sei sicuro che la frase in questione sia stata presentata come corretta?

Cari saluti
Elisa
scorfede
Posted: Thursday, June 3, 2010 1:25:06 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
Ciao Alex, allora, la frase da te scritta in effetti non ha molto senso proprio per motivi logici, infatto se io sapessi significa che adesso non so quindi l'unica possibilità, con questa frase è creare un'ipotesi di secondo tipo (se io sapessi, verrei) o di terzo tipo (se io avessi saputo, sarei venuto o colloquiale se sapevo, venivo).
In genere è possibile creare un'ipotesi definita mista, dove ipotesi di primo, secondo o terzo tipo si mescolano tra loro ^^
Se tu non dovessi venire, fammelo sapere (secondo tipo + primo)
Se ieri avessi bevuto meno, oggi non avrei mal di testa (terzo + secondo)
Se io fossi americano, forse sarei nato in America (secondo + terzo)
e così via..
la frase da te scritta solo per una questione di pragmatica non può funzionare ;)
alex1981x
Posted: Thursday, June 3, 2010 4:22:34 PM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
ok ragazzi ma queste come la catalogate?

Se non l'amassi non l'avrei sposata

Se non fossi un apneista non sarei riuscito ad arrivare cosi in fondo !


C'è la possibilità di avere un periodo ipotetico misto che prevede l'uso del congiuntivo imperfetto nella protasi e il condizionale passato nell'apodosi?....ve lo chiedo perchè non l'ho mai visto in un testo come regola ma l'ho sentito dire diverse vole

Quali sono le condizioni ?


Grazie a tutti
scorfede
Posted: Saturday, June 5, 2010 6:47:09 AM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
alex1981x wrote:
ok ragazzi ma queste come la catalogate?

Se non l'amassi non l'avrei sposata

Se non fossi un apneista non sarei riuscito ad arrivare cosi in fondo !


C'è la possibilità di avere un periodo ipotetico misto che prevede l'uso del congiuntivo imperfetto nella protasi e il condizionale passato nell'apodosi?....ve lo chiedo perchè non l'ho mai visto in un testo come regola ma l'ho sentito dire diverse vole

Quali sono le condizioni ?


Grazie a tutti


come dicevo sono ipotesi miste:
se io non l'amassi (anche adesso la amo), non l'avrei sposata (cosa fatta nel passato) = ipotesi 2 + 3
l'altro esempio è simile come: se io non fossi italiano (lo sono ora come lo ero in passato e lo sarò in futuro ;)) non avrei mai capito ciò che intendeva realmente (fatto relativo ad un'azione passata).
alex1981x
Posted: Saturday, June 5, 2010 9:02:39 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
Ok Scorfede quindi esiste la possibilità,e la grammatica lo permette,di avere ipotesi miste che abbiano assolutamnete senso ?...ok meno male :)

Scusa ma nei libri questo caso (misto) non lo avevo mai trovato e volevo avere conferma :)

Cosa ne pensi invece di questa frase ?

"Se tu non pensassi che io fossi stupido (lo hai sempre pensato e lo pensi tutt'oggi),io non mi sarei offeso e avremmo potuto avviare un attività insieme !"

è corretta vero?
scorfede
Posted: Saturday, June 5, 2010 9:54:14 AM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
si è corretta ma per concordanza devi dire: se tu non pensassi che io sia stupido... (proprio perché il senso dell'ipotesi è presente ;) )
alex1981x
Posted: Saturday, June 5, 2010 11:56:22 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
scorfede wrote:
si è corretta ma per concordanza devi dire: se tu non pensassi che io sia stupido... (proprio perché il senso dell'ipotesi è presente ;) )


Si giusto certo )

Ascolta Scorfede dove posso trovare queste regole sulle concordanze di cui parli?

Quindi, "se tu pensassi che fossi" va proprio male?...e se il "fossi" mantenesse lo stesso tempo del verbo che lo introduce ? Ossia "pensassi" ?...manterrebbe il senso e il significato dell'ipotesi al presente ?...potrebbe essere?

Ci hai mai pensato scusa?

Boh vabbè..:)...mi serve la regola altrimenti non ne esco :)

Fammi sapere grazie infinite
scorfede
Posted: Saturday, June 5, 2010 1:57:58 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
alex1981x wrote:
scorfede wrote:
si è corretta ma per concordanza devi dire: se tu non pensassi che io sia stupido... (proprio perché il senso dell'ipotesi è presente ;) )


Si giusto certo )

Ascolta Scorfede dove posso trovare queste regole sulle concordanze di cui parli?

Quindi, "se tu pensassi che fossi" va proprio male?...e se il "fossi" mantenesse lo stesso tempo del verbo che lo introduce ? Ossia "pensassi" ?...manterrebbe il senso e il significato dell'ipotesi al presente ?...potrebbe essere?

Ci hai mai pensato scusa?

Boh vabbè..:)...mi serve la regola altrimenti non ne esco :)

Fammi sapere grazie infinite

allora le regole riguardano la sintassi dei tempo e loro relativa concordanza. Con se pensassi tu crei una frase condizionale subordinata a io mi sarei offeso. Nel caso di fossi, invece, parliamo di subordinata oggettiva dove la principale, in questo caso è la subordinata di primo grado se io fossi. seguendo le regole della concordanza dei tempi posso avere dopo un presente nella principale un passato, un presente o un futuro nella subordinata:
penso che tu sia stato
penso che tu sia
penso che tu sia (sarai)
siccome il se pensassi deve essere considerato un presente, dal momento che un'ipotesi di tipo 2 con congiuntivo imperfetto indica una possibilità remota per il presente o per il futuro, la possibilità in una sua possibile subordinata oggettiva o soggettiva è il presente.
Altro caso è se nella subordinata oggettiva non si sottolinea il tempo passato, ma lo si descrive come azione non puntuale nel tempo. In questo caso posso avvalermi dell'imperfetto come tempo descrittivo:
penso che lui avesse ragione
come
So che lui aveva ragione
per tanto se nella frase iniziale con l'ipotesi, quello che tu pensi è qualcosa di descrittivo, allora sì puoi usare il congiuntivo imperfetto.
Se non pensassi che lui avesse ragione, non ti direi di chiedergli scusa.
Scusa forse ho fatto un po' di confusione.
Le regole le estrapoli da varie grammatiche
frasi subordinate condizionali (nello specifico periodo ipotetico)
frasi subordinate oggettive
alex1981x
Posted: Sunday, June 6, 2010 6:34:44 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
Ok Scorfede il senso l'ho capito più o meno :)

Hai scritto: "Se non pensassi che lui avesse ragione, non ti direi di chiedergli scusa"

è giusta questa? Ho capito bene?...perchè in questo contesto abbiamo un se DESCRITTIVO


Questa frase è rivolta al passato, e non è un ipotesi sul presentE/futuro

In sostanza il Cong.Imperfetto si comporta da ponte tra passato e presente.
Quindi "se non pensassi" significa che non lo pensavo ieri e attualmente non lo penso
mentre "che lui avesse ragione" analogamente significa che aveva ragione e la ha neanche ora,mentre parlo.

Il condizionale che segue "non ti direi" è relativo ad un attività non ipotetica che esprimerebbe la conseguenza,l'apodosi.Ha valore presente e passato "sarebbe come "non ti avrei detto prima e non continuerei a dirtelo anche ora". Ovviamente in questo contesto :)

Nel senso che : ti ho detto più volte di chiedergli scusa e continuo a dirtelo per tali ragioni, che sono valide e vere nel momento in cui parlo.

Però come tu dici,questo passaggio vale solo quando la funzione è descrittiva del passato e non ipotetica rivolta ad un potenziale evento presente/futuro.

Scorfede dove potrei trovare le regole per queste finezze grammaticali in rete ?

Fammi sapere se ho capito qualcosa per il resto :)


Grazie
scorfede
Posted: Sunday, June 6, 2010 2:13:18 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
alex1981x wrote:
Ok Scorfede il senso l'ho capito più o meno :)

Hai scritto: "Se non pensassi che lui avesse ragione, non ti direi di chiedergli scusa"

è giusta questa? Ho capito bene?...perchè in questo contesto abbiamo un se DESCRITTIVO


Questa frase è rivolta al passato, e non è un ipotesi sul presentE/futuro

In sostanza il Cong.Imperfetto si comporta da ponte tra passato e presente.
Quindi "se non pensassi" significa che non lo pensavo ieri e attualmente non lo penso
mentre "che lui avesse ragione" analogamente significa che aveva ragione e la ha neanche ora,mentre parlo.

Il condizionale che segue "non ti direi" è relativo ad un attività non ipotetica che esprimerebbe la conseguenza,l'apodosi.Ha valore presente e passato "sarebbe come "non ti avrei detto prima e non continuerei a dirtelo anche ora". Ovviamente in questo contesto :)

Nel senso che : ti ho detto più volte di chiedergli scusa e continuo a dirtelo per tali ragioni, che sono valide e vere nel momento in cui parlo.

Però come tu dici,questo passaggio vale solo quando la funzione è descrittiva del passato e non ipotetica rivolta ad un potenziale evento presente/futuro.

Scorfede dove potrei trovare le regole per queste finezze grammaticali in rete ?

Fammi sapere se ho capito qualcosa per il resto :)


Grazie


allora se non pensassi significa adesso e non ieri. Quando dopo il se c'è il congiuntivo imperfetto ha sempre valore di presente:
Se avessi i soldi (ma non li ho adesso, forse ieri li avevo)

che avessi ragione e solo riferito al passato e non al presente; parlo di quella situazione e non è relativo al presente o comunque non necessariamente.

Per le regole sinceramente non saprei dove potresti vedere, io nel mio caso mi baso su anni di insegnamento... l'esperienza aiuta :D
alex1981x
Posted: Sunday, June 6, 2010 3:00:17 PM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy

[/quote]

allora se non pensassi significa adesso e non ieri. Quando dopo il se c'è il congiuntivo imperfetto ha sempre valore di presente:
Se avessi i soldi (ma non li ho adesso, forse ieri li avevo)

che avessi ragione e solo riferito al passato e non al presente; parlo di quella situazione e non è relativo al presente o comunque non necessariamente.

Per le regole sinceramente non saprei dove potresti vedere, io nel mio caso mi baso su anni di insegnamento... l'esperienza aiuta :D[/quote]


Ok sono d'accordo: il senso è presente per il primo Cong.Imperfetto e passato per il Cong che segue dopo il "che"
...il problema sta nel fatto che non si possa però stabilire una regola temporale nei casi di Congiuntivi imperfetti presenti nella stessa frase.

Mi spiego :
..se io scrivessi questo " Se io non fossi una persona che avesse dei risparmi da parte,questa crisi mondiale mi avrebbe portato alla fame !"

Come la interpreti ? ...per me il "se non fossi" spiega una caratteristica permanente della persona; eri e sei ancora un risparmiatore e nel tempo fino ad oggi sei riuscito a mettere da parte una piccola fortuna. Il "che avessi" non è relativo al passato per forza ma francamente anche ad un evento presente, reale e valido ancora nel momento in cui parlo. Nonostante certamente sia iniziato nel passato per una questione logica !

O pensi sia più corretta cosi ? : "Se io [u]non fossi una persona che abbia dei ...."

Io mi sono solo incurosito da queste relazioni temporali che le concordanze dei tempi non esplicitano.
Non pensi che sia utile analizzare molto le frasi nel loro contesto volta per volta?

Mi sembra di capire che tu sia un insegnante di Italiano :)

Illuminami allora )


Grazie tante
scorfede
Posted: Sunday, June 6, 2010 3:17:35 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
^^
la prima frase che hai detto non è corretta proprio perché il cong. imp. dopo il che riguarda solo ed esclusivamente una cosa passata che non è relazionabile col presente... cambiamo frase:
tu sai che io sono una persona che mette da parte i soldi...
se dicessi:
tu sai che ero una persona che mette da parte i soldi... il senso della frase cambia completamente.
Appurato il fatto che se + cong imperfetto riguarda una cosa presente, allo stesso modo di io so, anche se io non fossi deve mantenere la concordanza in base al senso.
alex1981x
Posted: Sunday, June 6, 2010 3:35:39 PM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
Quindi non c'è possibilità di modificare la mia frase ipotetica scusa?..il "che ..." che segue il primo "se" congiuntivo è sempre relativo al passato mi vuoi dire?...sempre a prescindere ?

Tu usi degli esempi con l'indicativo però!..quindi "se non fossi una persona che abbia dei risparmi" è sbagliata lo stesso?
scorfede
Posted: Sunday, June 6, 2010 4:18:58 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
alex1981x wrote:
Quindi non c'è possibilità di modificare la mia frase ipotetica scusa?..il "che ..." che segue il primo "se" congiuntivo è sempre relativo al passato mi vuoi dire?...sempre a prescindere ?

Tu usi degli esempi con l'indicativo però!..quindi "se non fossi una persona che abbia dei risparmi" è sbagliata lo stesso?


^^ allora il che che segue il congiuntivo può riferirsi al passato, al presente o al futuro. Per tanto la frase che hai scritto con il congiuntivo presente è giusta.
uso gli esempi all'indicativo per farti vedere come funziona la concordanza in una frase più semplice, ma che alla fine è uguale a quella ipotetica solo che invece dell'indicativo richiede il congiuntivo perché c'è il verbo "pensare" :)
alex1981x
Posted: Sunday, June 6, 2010 4:39:04 PM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
oK Scorfede benissimo..quindi vada per il Congiuntivo presente allora :)

Se usassimo anche l'Indicativo dopo il "che" sarebbe una bestemmia pensi?

Ossia "Se non fossi una persona "che risparmia" ora sarei in crisi pieno di debiti"

Pensavo che d'altronde la sequenza "se NON fossi" implica che quindi "SEI" al contrario un qualcosa;quindi che hai davvero una certa caratteristica al momento in cui parli
.... e quindi è una constatazione della realtà e l'Indicativo starebbe a pennello invece che un Congiuntivo ! :)

Cosa ne pensi?
scorfede
Posted: Sunday, June 6, 2010 5:11:11 PM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
^^ in questa frase DEVI usare l'indicativo :D perché hai creato una subordinata relativa, niente a che fare con l'oggettiva e con nessun valore che richiede il congiuntivo, per tanto in quest'ultima frase sì all'indicativo :D
alex1981x
Posted: Monday, June 7, 2010 4:31:12 AM
Rank: Member

Joined: 5/7/2010
Posts: 24
Neurons: 72
Location: Italy
scorfede wrote:
^^ in questa frase DEVI usare l'indicativo :D perché hai creato una subordinata relativa, niente a che fare con l'oggettiva e con nessun valore che richiede il congiuntivo, per tanto in quest'ultima frase sì all'indicativo :D


Ok chiarissimo...maledette subordinate :)

Un ultima cosa Scorfede, sugli Indicativi + Congiuntivi :

1)"Ritengo che tu sia la persona più adatta per questo lavoro" (presente)
2)"Ritengo che tu fossi la persona più adatta... " (nel passato) Quando?
3)"Ritengo che tu fossi stata la persona più adatta...." (nel passato) Quando?

La 2 e la 3 sono corrette vero? Se si, che differenza temporale o di significato c'è tra le due ?

Possono essere intercambiabili scusa ? Anxious
scorfede
Posted: Monday, June 7, 2010 8:46:12 AM
Rank: Advanced Member

Joined: 5/10/2010
Posts: 38
Neurons: 117
Location: Italy
alex1981x wrote:
scorfede wrote:
^^ in questa frase DEVI usare l'indicativo :D perché hai creato una subordinata relativa, niente a che fare con l'oggettiva e con nessun valore che richiede il congiuntivo, per tanto in quest'ultima frase sì all'indicativo :D


Ok chiarissimo...maledette subordinate :)

Un ultima cosa Scorfede, sugli Indicativi + Congiuntivi :

1)"Ritengo che tu sia la persona più adatta per questo lavoro" (presente)
2)"Ritengo che tu fossi la persona più adatta... " (nel passato) Quando?
3)"Ritengo che tu fossi stata la persona più adatta...." (nel passato) Quando?

La 2 e la 3 sono corrette vero? Se si, che differenza temporale o di significato c'è tra le due ?

Possono essere intercambiabili scusa ? Anxious


per la 2: in quel momento, ma anche prima di quel momento: aspetto descrittivo.
per la 3: in un momento prima di un altro passato, anche se in questa frase, per significato della frase in sé mi suona un po' strana in quanto arzigogolata.
Users browsing this topic
Guest


Forum Jump
You cannot post new topics in this forum.
You cannot reply to topics in this forum.
You cannot delete your posts in this forum.
You cannot edit your posts in this forum.
You cannot create polls in this forum.
You cannot vote in polls in this forum.